対談当日
とっても素敵で存在感抜群の置物。
真っ白な猫ふーちゃんが迎えてくれた酒井邸は驚きの連続
酒井邸どころか数多くの高断熱高気密住宅を建ててきた清水社長にとっては何も感じることの無い酒井邸なのかもしれないが、初めて真冬の高断熱高気密住宅に足を踏み入れた進行役にとっては驚きしかない空間が広がっていました。 そんな酒井邸のリビングで、ふーちゃんが遊ぶ足音を聞きながら対談が始まりました。
第1のテーマは理想の住宅
多くの家とかかかわってきたお二人が考える理想の家とはどんな形なのでしょうか？
酒井さん：暮らす人が楽しく毎日過ごせる家ですね
社長：同じですよね。 住みはる人が良ければそれでいいと思います。 でもこれからはちょっとだけ考え方を変える必要があるとは思います。 例えばヨーロッパのように住宅は公共物であるという考え方ですね。個人の住宅だからと言って何でも好きなようにすると、その代で潰してしまうようになるので。 その辺は、50年60年住めるように考えないといけないと思います。
話しに割り込んですみません。社長にお聞きしたいのですが、今50年60年と仰られましたが、100年住宅や長期優良住宅と比べると短く感じます。なぜ50年60年なのでしょうか？
社長：正直言って木造の部分は100年持ちます。実際1000年以上もっている木造建築は日本に多く残っています。ただ、今の技術ではコンクリートが60年しかもたないので。 これから何十年間のうちにコンクリートの被覆の技術が生れ、60年以上持たせることができるようになれば別ですが。
酒井さん：ほったらかしで60年は難しいですよね。耐用年数が部材ごとに違うので。 手を入れてやるとどんどん持つとは思うんですよね、日本の家は。実際昔の家がもってるんですから。ちゃんと手入れしないと腐っていくだけなので。
社長：本当にそうですよ。日本はもうちょっと自分の家を自分でいじる習慣を持つ必要があります。自分の家なのに他人に頼んでしか手入れをできない、またはしないってのはもったいないですよ
酒井さん：木の部分なんて蜜蝋ワックスかけるだけでももちが全然違いますからね
1976年 兵庫県篠山市生まれ。二級建築士。
学生時代に家具が好きで、しだいに空間に興味がうつり設計士を目指すようになる。
2011年より神戸市で設計事務所DICETTA(ディチェッタ)を開業し、2013年に京都の大山崎町へ。
ディチェッタとはイタリア語のレシピ(RICETTA)の頭文字をDesignのDに変えた造語。
木造住宅の設計や京町家のリノーベーション、ラスベガスの寿司屋のデザインなども手がける。
生活に関わることは住宅設計に活きると信じ、料理や家事育児も積極的にこなす。
北欧デザインと珈琲、料理が好き。
一番大切に考えている点は？
酒井さんにお聞きします。設計する時に一番大切に考えているところはどこでしょうか？
酒井さん：もちろんお施主さんの要望もありますが、自分がその家で住むと考えた時に快適かどうかですね。 使いやすいかどうか。 本当にその設計をお施主さんに勧められるかどうかを、自分が住む気になって考えるということです。
清水社長にお聞きします。工務店として家づくりの際に一番大切に考えているところはどこでしょうか？
社長：大切に考えている点・・・大切に考えている点・・・難しいなー。 大切に考えてる点・・・、分からんな。全部大事だと思うけど。
では別の聞き方にしますね「これだけは譲らない」という点はありますか？
社長：譲らないと言ったら、僕らの仕事は残るんです。10年後とかに誰かに指摘されるような仕事はしたくないです。 僕らの仕事は最低でも20年30年残るんでね。
酒井さん：そうですね。できた時よかったらいいじゃないですもんね。 後の方がね、そこからスタートみたいなところがありますよね。
社長：そうですね。
酒井さん：そこは僕も感じますね。 僕はデザイナーっぽい立場でもあるので、際どいところをこれでいいかな？と考えながら仕事をしていますが、「長い目で考えた時にはそれはあまりお勧めではない」と清水さんからアドバイスを貰ったりしてますね。
社長：大事なのは今だけじゃなくて20年30年後も快適で住みやすいと思ってもらえる仕事をすることですからね
1968年大阪府大阪市生まれ。
2006年ダイシンビルド創業。
北海道で自身が体験し衝撃をうけた高断熱高気密住宅の快適性。
この快適な暮らしを自身の生まれ育った関西の地で、どうすれば根付くのかを考え取り組んできた。
2012年 新住協関西支部立上げメンバーの一人
関西支部の支部長を経て、現在は新木造住宅技術研究協議会理事を務めている。
趣味はダイビング。長期休みになるとすぐ海に潜りに行く。お施主さんとのコミュニケーション
工務店と建築家、立場がそれぞれ違いますがお施主さんとのコミュニケーションで気を付けている点をそれぞれ教えて下さい。
酒井さん：今は清水さん主導で声をかけていただいているので、その流れ、僕がどこから参加させてもらうのか、その流れを上手く繫いでいく、且つ、情報はちゃんと共有するということを大切にしています。 重要なことを勝手に進めるようなことがあると、聞いていなかったということがあるので、できるだけ情報を共有するように、そういう事が無いように心がけています。
社長：僕らもやっぱり情報を共有するということが大事ですね。 お互いが聞いていないと上手くいかないので。 現場で話したことが簡単にOK出して、それが後の仕上がりにどうなるのかということもあるので。 何かがあれば共有できて、ちゃんと話ができて、最終目的物の完成へ繋げるということですね。
大切なパートナー選び
酒井さんが設計したものを1分の1の住宅にするのは工務店です。一緒に仕事をしたい工務店としたくない工務店の違いを教えてください。
酒井さん：難しい感じですね・・・。 そんなにいっぱい比較したことは無いのですが・・・、誠実に対応してもらえるかどうかだと思います。 工務店に依頼する場合と、工務店から依頼される場合とありますが、依頼する場合でも安ければ良いわけでは有りません。 お互いにちゃんとコミュニケーションがとれて、ちゃんとお互いの立場に立つことができ、この方がいいですよという話ができないといい仕事はできないですね。 その上で、まぁ、どちらの立場にとってもまっとうな金額で仕事をしてもらえるというところが、一緒に仕事をしたい工務店になると思います。 逆にそれができない工務店はきついですね。
と、酒井さんはおっしゃられていますが、工務店として仕事をしたい建築家と、したくない建築家の違いはなんですか？
社長：設計事務所さんで一番嫌なのは合い見積もりです。話をしていて、なんというかな・・・もうそれをされると、これ無理やろうなと言えないんです。
設計士さんが合い見積もりですか？
社長：設計事務所さんがよくされるのですが、設計したのを何社か相見積もりをとって一番安い工務店が施工する。 工務店は設計事務所からきた図面を元に見積もりをしますが見積書として約３０～４０ページにもなります。 見積もりをする為には積算をして・・・勿論、協力業社にも声をかけて見積もりをします。 相当な時間と労力をかけて各工務店は見積もりをします。 これで仕事にならない時は時間が無駄になります。 それならその時間を弊社で決まってるお施主さんに時間をかけたいです。
酒井さん：確かにそうですね。
社長：弊社でもお施主さんから設計事務所を紹介して下さいと言われた時には内容を聞いて好みの会う設計事務所を紹介します。 私達はプロですのでそれぐらいは出来ると思います。 逆にこの仕事は何処の工務店に言えばいいのか？ 設計事務所も本当は分かってると思います
酒井さん：確かにそうですね。
社長：設計する初めの段階から打合せを聞くと色々とアドバイスが出来ます。 特に費用面では工務店は実際に材料を購入して施工をしてます。 これは高くなります。手間もこれをするならこんな方法が安くなりますと言えます。 出来れば打合せの早い段階より入り設計事務所と二人三脚でいい物を造りたいです。これが一番フェアな関係になると思います
建築家とはその後ってあるのか
完成後工務店はお施主さんとは長い付き合いになると思いますが、建築家としてのかかわりはありますか？有る場合はどのようなかかわりがあるのでしょうか？
酒井さん：たしかに工務店さんよりは、引き渡し後かかわりが薄いですね。 どうやって関っていくかと言えば、僕自身実績もあまりないので、どうやって関っていきたいかと聞かれれば、僕が設計させてもらった家で、ちょっとした疑問などを聞いてもらえると嬉しいです。 「それはそうしたらいいですよ」とか、暮らし方に関することをアドバイスできるような、暮らしのアドバイザー的な関係に思ってもらえたら良いかなと思います。
節目節目で暮らし方は少しずつ変わっていく気がします。 そんな時にも相談させてもらっていいのですか？
酒井さん：もちろんその時に、間取りを変えたいという相談も僕らにしてもらったらいいと思います。 でもそれだけでは無くて、日々の暮らしの中で・・・設計した時とは状況が変わっていくので、簡単なことでも聞いてもらえると、僕だったらすぐ「ここはこういう風に使ってもらったら便利ですよ」と答えられるので。 そういうことも考えて設計しているので。 でも設計の意図を全て伝えきれているわけではないので、都度聞いてもらえると嬉しいです。
専門家の立場だからこそ言えること
今後の家づくりについて、理想の家に近づくためにお施主さんが学んでおいた方が良いことがあれば教えて下さい。
社長：良い家を見ていた方が良いです。 例えば普通の人が高断熱の家を体感するだけで、夏の涼しさ・冬の暖かさ。快適性が分かります。
確かにそうですね。真冬に初めて高断熱高気密住宅に伺いましたが、玄関開いた瞬間「あつ」って思いました。
社長：だと思います(笑)。 そういった良い家であったり、こういう家でもなぜいい空間になっているのか見ておかないと。 お施主さんが理解できる範囲でしか家は作れないので。 だからあの・・・ビニルクロスに合板の床、シングルガラスのサッシ等、作った時が一番綺麗な家を良いと思われる。それならそれまでです。
酒井さん：その通りです。 僕もね、理想の家を探すなら、理想の家のイメージを集めておいてもらおうかなと思ったのですが、いい家を見に行くの方が強いですね。 体感しないと。
社長：体感しないとね。断熱なんてほんと体感しないと分からないですからね。
酒井さん：僕も分からなかったです。オープンハウス参加させてもらって、本物は全然違うなと思いました。 安心して頼めるなと思いました。 この家も住んでみたら全然違う。快適さが。
社長：まぁ・・・うん。（家を見渡しながら満足そうに笑う）
酒井さん：それに台風の日の見学会はすごかったですよね。見学されてる方の驚きようが
社長：全部閉めたら台風でもほとんど音が聞こえないからね、正しく施工した高断熱高気密住宅だと
酒井さん：よく建築屋さんが理想の家と言って例えるのが、美味しい食べ物ですね。 美味しいものに例えて、自分がどれだけ美味しいものを食べたいかと云う時、自分が食べた美味しいものしかイメージが分からない。 すごい美味しいものを食べに行っていれば、「あそこのイタリアンみたいなのが食べたい」と具体的に言えますが、それを家に例えると自分が行ってもない、体感してもないことをイメージすることもできない。
確かにそうですね。味は自分の舌で覚えた物しか知らないですよね。言葉で教えてもらっても分からないですし。
酒井さん：そうなんです。それ以上は、味わった時が初めてなので。そういう感じに思います。
とにかく家を見てみるということですね。 社長にお聞きしますが、見学会以外のタイミングでも家が見たいと言えば見せてもらえるのでしょうか？
社長：それは言ってもらえれば相談にのります。
私が今日こちらの酒井さんのご自宅にお邪魔させてもらって衝撃を受けたので、体感できるならしてほしいと思いますね。
社長：それは実際そうです。本当に暮らしている家で体感していただくのが一番です。ただそれを商業ベースで行っていいものかというと疑問です。
商業ベースとは？
社長：よくされてますよね。工務店さんがOB宅見学会とか。お施主さんにお金を払って見学させてもらうイベント。 そういうのは、倫理観としてしても良いのかというとすごく疑問なんです。 僕の自宅や酒井さんのところは、この仕事に就いているから良いと思うんですが、普通の仕事に就いてる人の家で、間取りが完全に分かるのはどうかと思うんです。 もちろん、ダイシンビルドで完全に建てると決まっている人ならまだいいと思います。でもそれがまだ固まっていないうちに商業ベースでやるというのは疑問です。 OBさんが良いと言ってくれますが、自分の中で疑問があってそれはやっていないですね。直接言われて、近くのOBさん宅を案内させてもらったことは何度かありますが。そういう商売のやり方は疑問があるんです。
酒井さん：それはダイシンビルドのやり方考え方であって、僕もよく分かります。でもそのやり方をすごく謳っている工務店さんもいらっしゃいますし、お客さんの方も良いよいいよって見せてくれる方がいらっしゃるのも事実ですよね。
そう考えると、ダイシンビルドでも開催しても良いんじゃないですか？
社長：それはなかなか・・・逆の立場になると。 普通の一般常識のある人なら疑問に持つんじゃないかな？と思うんで・・・。 もう決まりました。ここでしか建てませんという人が集まっていくのは良いと思いますが。
酒井さん：そうですね。信頼関係が結ばれてダイシンビルドでとなっていればね、頼みやすいとも思います。
社長：そうですそうです。OBさんを客寄せパンダにはできません。
酒井さん：OBさんに対しての配慮ですよね。
社長：だって何があるか分からない世の中で間取りが分かるんです。 どこに何が置いてあるか分かっていて・・・なんて。 善意で考えれば良いかもしれませんが、悪意の人が絶対にいてないとは限らないのでね。 僕らもお問い合わせ下さる方には、メールでしか住所や氏名電話番号とか聞かないので、本当にそこに住んでいるのかどうかも分からないんですよね。 そういう状態で荷物が入った段階の、生活されているところでイベントというのはやっぱり抵抗があります。
酒井さん：それはそうだと思います。体感してほしいけどOBさんのことを考えるとそうは出来ない。難しい所ですけど、大切にすべきところでもあるわけですからね。
メッセージをお願いします
今家づくりを考えている方に、家づくりに役立つメッセージをお願いいたします。
酒井さん：家と言うのは人生の中で一番高い買い物になるので、買って間違って・・・買ってと言うのもおかしいのですが、ちゃんと計画して、お金のことも計画ですし、人生のこと、家族がこの先どうなって等、先のことも含めて家だと思うので、じっくり考えていい家を建てて下さい。
酒井さんにお聞きしたいのですが、こんな家が欲しい。たとえば酒井さんの家のような家が欲しい場合、叶うのでしょうか？もしくは土地の条件などで難しくなりますか？
酒井さん：そうですね。場所の影響はかなり大きいですね。 ただ具体的なイメージがあれば、そのままというのは難しいですが、できる限りその方向性に変えていくことは可能です。
社長：まぁ、正直。どんな家に住まれても、日本の賃貸はとても貧相なので早く住まれた方が良いですよと伝えたいです。 正直35歳とかでも・・・人生有限なので、早く住まれて快適な時間を長くした方が良いと思います。
酒井さん：それよく言われてますね。年配の方とかが多いんですか？
社長：うちは若い人が少なくて、35歳ぐらいの人が多いんですね。 それよりも上、60歳ぐらいの人が建てようかどうか悩んでるんだったら、どこでも良いから建てたらいいよって言ってしまいます。 あと何年って思ってしまうんで。 以前に80歳代の老夫婦が凄いいい家を建てはった話を聞きました。その時建てた業者さんが、設計に1年。施工に1年かけて頑張りましたって言ってはったんです。 それは・・・と思いましたね。設計3ヶ月施工3ヶ月でしろよと思ってしまいました。 少しでも長く快適な空間で暮らせるのが理想だと思うので。
酒井さん：それは確かに・・・頑張りどころが違いますよね
身に詰まされる話ですね・・・。
酒井さん：持家じゃないんですか？
いえ、私の家は持家なんですが傾斜地の変形地で。とにかく階段が多く、どこに行くにも階段で、トイレ1つ行くのにも階段なんです。その上とても寒くて暑いんです。 その為、高齢の母のことを考えて住み替えをしようと土地を探しているのですが、なかなか見つからないまま母が徐々に足腰が不自由になって暮らしにくくなっているんです。
社長：変形地や傾斜地はね、設計士がどれだけお施主さんの住みやすさを考えたかで暮らしやすさが変わりますよ。 ここ（酒井さん自邸）も変形地ですが、とても暮らしやすい空間になっているのでね。
そうですね。すごく暮らしやすくなっている気がします。
酒井さん：僕自身、デザインも大事なんですが、使い勝手とか長く使えることの方がウェイトが大きいので。
そうですか？専門的なことは全く分からないのですが、暮らしやすさはもちろんですが、空間一つずつを見ても凄くシンプルなのにオシャレな気がします。
酒井さん：ありがとうございます。
女性目線で見てもかわいい、こんな感じが欲しいと思うポイントが豊富にあると思います。 あの小窓の鶏の置物、あの場所の小窓が凄く雰囲気を出していて、シンプルなのに可愛くておしゃれですね。
酒井さん：今その鶏を猫が落とそうとしていますね（笑）
この感覚は確かに、その空間に入り込んで味わわない限り絶対に分からないものですね。 私は立場上、お写真など多く見せていただいておりましたけど、自分の想像力では全然補えてなかったと実感しました。
酒井さん：清水さんと一緒にお仕事をさせていただくことになって、自邸と妹夫婦の家は建ちました。快適な暮らしですよ。
社長：頑張って一緒にやりましょう。お施主さん毎に違ういい家を作っていきましょうね。 どうぞよろしくお願いします。
酒井さん：こちらこそよろしくお願いします。